吉見VS秦 対局その３
吉見 いやいやもしそれがですね、人身売買であればそれはやっぱり弾劾される、
秦 いやだから志願してる場合ですよ、自発的に。自発かね？売買かね？どこで区別するんですか。
吉見 いやいや、何を言ってるんですかあなたは！売春で借金を返済するという、契約の下で、
秦 契約じゃないんですよそれは。回歴後返済するってことですからね、大審院はね、逃げても構わないと。
しかし、最後は残ると、いうことですから、結局やめられないんですよ。親が、
吉見 いやそれは！それｈ当時のですね、判決自体に問題があるわけですよ。
秦 大審院の判決？
吉見 そうです。
秦 だけどみんなつつがなきゃ（？）いかんですよ、当時の人間は。
吉見 うん、あの結局ですね、一つの契約を二つに分けてね、売春で借金を返すのは違法だけれども、
借りた借金は返さないといけないっていう、判決がでるから、結局女性たちは、遊郭から逃れられなかったわけですよ。
荻上 ここでいったん整理させていただきます。公娼制度の中で、人身売買などの、性奴隷という風にいわれるケースも、
あっただろうし、同意のものもあっただろう、それは個々人によって見てはわからないけれど、
全否定することもできないだろうけれども、全員がそうだったとも言えないわけですよね。
その実態というのはわからないと。
けれども慰安婦というもののなかで、公娼制度と同じような評価をするのであれば、
そうしたものと同程度のものも、それこそ本人の意図に合わないものもあったんじゃないか。
吉見さんの言いたいことっていうのはそういったことなんでしょうかね？
吉見 僕は、日本軍慰安婦制度はですね、一つは人身売買を基礎にして成り立っている。
それからもう一つは、朝鮮から連れてかれた女性たちの中に非常に多いわけですけれども、
騙して連れてかれるケースが多いわけですね。騙して連れて行くっていうのは当時の刑法でいうと、
誘拐罪に該当するわけですよね。だからその誘拐罪を基礎にして成り立っている。
それからある場合は、法律上でいうと略取と言いますけれども、暴行脅迫を用いて、
連れて行くケースも、あるわけですよね。
それからもう一つ、付け加えて言いますと、例えば占領地なんかでは、軍がですね、
地元の有力者に女性を出せという風に、要求をしますよね。
でこれは、現地の軍がオールマイティなので断れないと。そうすると誰か犠牲者を差し出せということになるんですが、
これは権力濫用による半強制。中国なんかではこういう例が非常に多かったと思うんですが、
そういうものを基礎にして成り立っているシステムだと思うんですね。
吉見 それは人身売買によって女性たちがそこに入れられてるわけですか？
秦 人身売買がなければ、奴隷じゃないわけですか。志願した人もいるわけでしょ？高い給料に惹かれてねぇ。
吉見 それはまぁセックスワークがどういう風に認めるかということについてはいろいろ議論があってですね。
それはむつかしいわけですけれども、少なくとも、人身売買を基にしてこういうシステムが成り立ってる場合は、
それは性奴隷制というほかないんじゃないですか。
秦 自由志願制の場合どうなるんですか？
吉見 それは性奴隷制とは必ずしも言えないんじゃないでしょうか？
秦 言えない、公娼であっても。
吉見 まぁそれは本人が自由意思でですね、仮にそういうことを性労働をしているのであれば、
それは強制とは言えないし、性奴隷制とも言えないでしょうね。
秦 だからね、日本の身売りっていうのはありましたね。身売りっていうのはこれは人身売買だから
これいかん、てことになってるんですよ、日本の法律でね。ですから、
吉見 いつ、いかん、てことになってるんですか？
秦 人身売買自体をほら、マリールイズ号事件の時からあるでしょう。ね？だから、人、
吉見 それはだけど、たしかにあるけれども、それは建前なわけですよね。
秦 建前にしろですよ？それでね、建前にしろですね、人身売買ていうのはだいたい親が娘を売るわけですけれどもね、
売ったという形にしないわけですよ。要するに金を借り入れたと、でそれを返済するまでね、娘が、
これを年季奉公と言ったりなんかするんですけどね？その間その性サービスをやらされるってことなんでね。
それでね、娘には必ずしも実情が伝えられてないわけですね。
だからね、しかし、いわゆる身売りなんですね。あれ昭和、
荻上 行ってみたら、こんなはずじゃなかったというような手記が残っていた場合もあるわけですよね。
秦 騙しと思う場合もあるでしょう。だから1936年のね、調査っていうのはあるんですが、
こういう売春婦達のですね、調査をやったところなぜなったかということについてですね、
家庭の事情というのがね、96％なんですよ。つまり娘達は親が自分を売ったということは思いたくないし、
でそうであってもですね、これは言うに忍びない。これは朝鮮の場合も同じだと思います。
だからそうするとね、娘たちは、騙されたと感じるのもあるでしょう、親も言いそびれますよね。
だからね、これはね、自由意思か自由意思でないかっていうのは非常に難しいんですね。
やはり家族のためにということですと、これ誰が判定するんですか！
吉見 いやそこに明らかに金を払ってですね、女性の人身を、拘束してるわけですから。
それはもう人身売買というほかないんじゃないですか？
荻上 ちょっと時期は違いますけれども吉原花魁日記とか春駒日記とかの大正期の資料なんかには、
親に働いて来いと言われたけど実際に来てみたらこのことだとは知らなかったと。
このようなケースもあったりするわけですよね。それは親もあえて騙していたかもしれないし、
周りの人もお金が稼げていいね、と誉のように言うんだけれど、内実の話は周りもしらなかったっていうのは
話はいろいろあったりしますよね。
吉見 まぁ実際にはあれでしょ。売春によって借金を返すっていう、そういうシステムになってるわけでしょ。
秦 今だってそれはあるわけですよ。
吉見 それは、それこそまさに人身売買であって、それが問題になるんじゃないですか？
秦 じゃあなたネバダ州に行ってあなた大きな声でそれを弾劾するだけの勇気がありますか？
吉見 いやいやもしそれがですね、人身売買であればそれはやっぱり弾劾される、
秦 いやだから志願してる場合ですよ、自発的に。自発かね？売買かね？どこで区別するんですか。
吉見 いやいや、何を言ってるんですかあなたは！売春で借金を返済するという、契約の下で、
秦 契約じゃないんですよそれは。回歴後返済するってことですからね、大審院はね、逃げても構わないと。
しかし、最後は残ると、いうことですから、結局やめられないんですよ。親が、
吉見 いやそれは！それは当時のですね、判決自体に問題があるわけですよ。
秦 大審院の判決？
吉見 そうです。
秦 だけどみんなつつがなきゃ（？）いかんですよ、当時の人間は。
吉見 うん、あの結局ですね、一つの契約を二つに分けてね、売春で借金を返すのは違法だけれども、
借りた借金は返さないといけないっていう、判決がでるから、結局女性たちは、遊郭から逃れられなかったわけですよ。
荻上 ここでいったん整理させていただきます。公娼制度の中で、人身売買などの、性奴隷という風にいわれるケースも、
あっただろうし、同意のものもあっただろう、それは個々人によって見てはわからないけれど、
全否定することもできないだろうけれども、全員がそうだったとも言えないわけですよね。
その実態というのはわからないと。
けれども慰安婦というもののなかで、公娼制度と同じような評価をするのであれば、
そうしたものと同程度のものも、それこそ本人の意図に合わないものもあったんじゃないか。
吉見さんの言いたいことっていうのはそういったことなんでしょうかね？
吉見 僕は、日本軍慰安婦制度はですね、一つは人身売買を基礎にして成り立っている。
それからもう一つは、朝鮮から連れてかれた女性たちの中に非常に多いわけですけれども、
騙して連れてかれるケースが多いわけですね。騙して連れて行くっていうのは当時の刑法でいうと、
誘拐罪に該当するわけですよね。だからその誘拐罪を基礎にして成り立っている。
それからある場合は、法律上でいうと略取と言いますけれども、暴行脅迫を用いて、
連れて行くケースも、あるわけですよね。
それからもう一つ、付け加えて言いますと、例えば占領地なんかでは、軍がですね、
地元の有力者に女性を出せという風に、要求をしますよね。
でこれは、現地の軍がオールマイティなので断れないと。そうすると誰か犠牲者を差し出せということになるんですが、
これは権力濫用による半強制。中国なんかではこういう例が非常に多かったと思うんですが、
そういうものを基礎にして成り立っているシステムだと思うんですね。
秦 いやだから志願してる場合ですよ、自発的に。自発かね？売買かね？どこで区別するんですか。
吉見 いやいや、何を言ってるんですかあなたは！売春で借金を返済するという、契約の下で、
秦 契約じゃないんですよそれは。回歴後返済するってことですからね、大審院はね、逃げても構わないと。
しかし、最後は残ると、いうことですから、結局やめられないんですよ。親が、
吉見 いやそれは！それｈ当時のですね、判決自体に問題があるわけですよ。
秦 大審院の判決？
吉見 そうです。
秦 だけどみんなつつがなきゃ（？）いかんですよ、当時の人間は。
吉見 うん、あの結局ですね、一つの契約を二つに分けてね、売春で借金を返すのは違法だけれども、
借りた借金は返さないといけないっていう、判決がでるから、結局女性たちは、遊郭から逃れられなかったわけですよ。
荻上 ここでいったん整理させていただきます。公娼制度の中で、人身売買などの、性奴隷という風にいわれるケースも、
あっただろうし、同意のものもあっただろう、それは個々人によって見てはわからないけれど、
全否定することもできないだろうけれども、全員がそうだったとも言えないわけですよね。
その実態というのはわからないと。
けれども慰安婦というもののなかで、公娼制度と同じような評価をするのであれば、
そうしたものと同程度のものも、それこそ本人の意図に合わないものもあったんじゃないか。
吉見さんの言いたいことっていうのはそういったことなんでしょうかね？
吉見 僕は、日本軍慰安婦制度はですね、一つは人身売買を基礎にして成り立っている。
それからもう一つは、朝鮮から連れてかれた女性たちの中に非常に多いわけですけれども、
騙して連れてかれるケースが多いわけですね。騙して連れて行くっていうのは当時の刑法でいうと、
誘拐罪に該当するわけですよね。だからその誘拐罪を基礎にして成り立っている。
それからある場合は、法律上でいうと略取と言いますけれども、暴行脅迫を用いて、
連れて行くケースも、あるわけですよね。
それからもう一つ、付け加えて言いますと、例えば占領地なんかでは、軍がですね、
地元の有力者に女性を出せという風に、要求をしますよね。
でこれは、現地の軍がオールマイティなので断れないと。そうすると誰か犠牲者を差し出せということになるんですが、
これは権力濫用による半強制。中国なんかではこういう例が非常に多かったと思うんですが、
そういうものを基礎にして成り立っているシステムだと思うんですね。
吉見 それは人身売買によって女性たちがそこに入れられてるわけですか？
秦 人身売買がなければ、奴隷じゃないわけですか。志願した人もいるわけでしょ？高い給料に惹かれてねぇ。
吉見 それはまぁセックスワークがどういう風に認めるかということについてはいろいろ議論があってですね。
それはむつかしいわけですけれども、少なくとも、人身売買を基にしてこういうシステムが成り立ってる場合は、
それは性奴隷制というほかないんじゃないですか。
秦 自由志願制の場合どうなるんですか？
吉見 それは性奴隷制とは必ずしも言えないんじゃないでしょうか？
秦 言えない、公娼であっても。
吉見 まぁそれは本人が自由意思でですね、仮にそういうことを性労働をしているのであれば、
それは強制とは言えないし、性奴隷制とも言えないでしょうね。
秦 だからね、日本の身売りっていうのはありましたね。身売りっていうのはこれは人身売買だから
これいかん、てことになってるんですよ、日本の法律でね。ですから、
吉見 いつ、いかん、てことになってるんですか？
秦 人身売買自体をほら、マリールイズ号事件の時からあるでしょう。ね？だから、人、
吉見 それはだけど、たしかにあるけれども、それは建前なわけですよね。
秦 建前にしろですよ？それでね、建前にしろですね、人身売買ていうのはだいたい親が娘を売るわけですけれどもね、
売ったという形にしないわけですよ。要するに金を借り入れたと、でそれを返済するまでね、娘が、
これを年季奉公と言ったりなんかするんですけどね？その間その性サービスをやらされるってことなんでね。
それでね、娘には必ずしも実情が伝えられてないわけですね。
だからね、しかし、いわゆる身売りなんですね。あれ昭和、
荻上 行ってみたら、こんなはずじゃなかったというような手記が残っていた場合もあるわけですよね。
秦 騙しと思う場合もあるでしょう。だから1936年のね、調査っていうのはあるんですが、
こういう売春婦達のですね、調査をやったところなぜなったかということについてですね、
家庭の事情というのがね、96％なんですよ。つまり娘達は親が自分を売ったということは思いたくないし、
でそうであってもですね、これは言うに忍びない。これは朝鮮の場合も同じだと思います。
だからそうするとね、娘たちは、騙されたと感じるのもあるでしょう、親も言いそびれますよね。
だからね、これはね、自由意思か自由意思でないかっていうのは非常に難しいんですね。
やはり家族のためにということですと、これ誰が判定するんですか！
吉見 いやそこに明らかに金を払ってですね、女性の人身を、拘束してるわけですから。
それはもう人身売買というほかないんじゃないですか？
荻上 ちょっと時期は違いますけれども吉原花魁日記とか春駒日記とかの大正期の資料なんかには、
親に働いて来いと言われたけど実際に来てみたらこのことだとは知らなかったと。
このようなケースもあったりするわけですよね。それは親もあえて騙していたかもしれないし、
周りの人もお金が稼げていいね、と誉のように言うんだけれど、内実の話は周りもしらなかったっていうのは
話はいろいろあったりしますよね。
吉見 まぁ実際にはあれでしょ。売春によって借金を返すっていう、そういうシステムになってるわけでしょ。
秦 今だってそれはあるわけですよ。
吉見 それは、それこそまさに人身売買であって、それが問題になるんじゃないですか？
秦 じゃあなたネバダ州に行ってあなた大きな声でそれを弾劾するだけの勇気がありますか？
吉見 いやいやもしそれがですね、人身売買であればそれはやっぱり弾劾される、
秦 いやだから志願してる場合ですよ、自発的に。自発かね？売買かね？どこで区別するんですか。
吉見 いやいや、何を言ってるんですかあなたは！売春で借金を返済するという、契約の下で、
秦 契約じゃないんですよそれは。回歴後返済するってことですからね、大審院はね、逃げても構わないと。
しかし、最後は残ると、いうことですから、結局やめられないんですよ。親が、
吉見 いやそれは！それは当時のですね、判決自体に問題があるわけですよ。
秦 大審院の判決？
吉見 そうです。
秦 だけどみんなつつがなきゃ（？）いかんですよ、当時の人間は。
吉見 うん、あの結局ですね、一つの契約を二つに分けてね、売春で借金を返すのは違法だけれども、
借りた借金は返さないといけないっていう、判決がでるから、結局女性たちは、遊郭から逃れられなかったわけですよ。
荻上 ここでいったん整理させていただきます。公娼制度の中で、人身売買などの、性奴隷という風にいわれるケースも、
あっただろうし、同意のものもあっただろう、それは個々人によって見てはわからないけれど、
全否定することもできないだろうけれども、全員がそうだったとも言えないわけですよね。
その実態というのはわからないと。
けれども慰安婦というもののなかで、公娼制度と同じような評価をするのであれば、
そうしたものと同程度のものも、それこそ本人の意図に合わないものもあったんじゃないか。
吉見さんの言いたいことっていうのはそういったことなんでしょうかね？
吉見 僕は、日本軍慰安婦制度はですね、一つは人身売買を基礎にして成り立っている。
それからもう一つは、朝鮮から連れてかれた女性たちの中に非常に多いわけですけれども、
騙して連れてかれるケースが多いわけですね。騙して連れて行くっていうのは当時の刑法でいうと、
誘拐罪に該当するわけですよね。だからその誘拐罪を基礎にして成り立っている。
それからある場合は、法律上でいうと略取と言いますけれども、暴行脅迫を用いて、
連れて行くケースも、あるわけですよね。
それからもう一つ、付け加えて言いますと、例えば占領地なんかでは、軍がですね、
地元の有力者に女性を出せという風に、要求をしますよね。
でこれは、現地の軍がオールマイティなので断れないと。そうすると誰か犠牲者を差し出せということになるんですが、
これは権力濫用による半強制。中国なんかではこういう例が非常に多かったと思うんですが、
そういうものを基礎にして成り立っているシステムだと思うんですね。
