吉見VS秦 対局４
吉見 僕は、日本軍慰安婦制度はですね、一つは人身売買を基礎にして成り立っている。
それからもう一つは、朝鮮から連れてかれた女性たちの中に非常に多いわけですけれども、
騙して連れてかれるケースが多いわけですね。騙して連れて行くっていうのは当時の刑法でいうと、
誘拐罪に該当するわけですよね。だからその誘拐罪を基礎にして成り立っている。
それからある場合は、法律上でいうと略取と言いますけれども、暴行脅迫を用いて、
連れて行くケースも、あるわけですよね。
それからもう一つ、付け加えて言いますと、例えば占領地なんかでは、軍がですね、
地元の有力者に女性を出せという風に、要求をしますよね。
でこれは、現地の軍がオールマイティなので断れないと。そうすると誰か犠牲者を差し出せということになるんですが、
これは権力濫用による半強制。中国なんかではこういう例が非常に多かったと思うんですが、
そういうものを基礎にして成り立っているシステムだと思うんですね。
荻上 今の話は意に反して、慰安婦になる人がいたとした場合、その意に反してさせたのはだれか、とつながってくると思うんですけど、秦さんの考えだとどうですかね？
秦 それはねぇ、朝鮮人たちの身の上話であるんですよ、これがね身の上話AとかBとかね、
酷いのになると一式5通りぐらいあるんですよ。
荻上 証言がですか？
秦 そうそうそう、それでねどれが本当かわからないけどね、だからある段階から、
朝鮮人の慰安婦のね、慰安婦になった同期としてはですね、主語を全部外しちゃったんですよ。
つまりね、騙されてとか、連行されてと、いうのをね、これ取っちゃったんですね。
荻上 証言の中から、
秦 証言の上からね、でこれはあの向こうの支援団体の挺対協というのがね、当然協議してやってると思うんですよ。
荻上 向こうというのは韓国のことですよね。
秦 ええ韓国ですね、ですからなぜ主語が無いかと言うと、これは私に言わせてもらえば、これ皆朝鮮人なんですよ。
朝鮮人の親が、朝鮮人のブローカーに売って、そのブローカーが、朝鮮人の抱え主にまた売ると、
ね？いうことで、ここまではほぼ一本ですよ。この中でね、だからその中の内情というのはわかりません。
だから一切それは韓国側からは出てこないわけです。だから私は初期のころね、ブローカーを見つければね？
全貌がすぐわかるよっていうんですけどね、日本はね、そんなことはね、
当然到底韓国政府には頼めないっちゅうんですよ。だから一切ブローカー出てきたことない、
それから親が売ったという話も出てこないわけですね。だけど大体私は大多数は今のルートで。
それでその抱え主ね、になるとこれ日本人もいます。でそれが戦地に行って、軍と渡りをつけるわけです。
そうすっとこれ需要と供給ですからね、一種の商談なんですよ。だからどっちが頼んでとかどっちが主導してとかいう
そういう問題じゃないんですね。
荻上 そうするとそういう市場があって、それに商品を提供していた側というのはそれこそ韓国の側、ブローカーの側とか
家族の側から提供していたのであって、そこに騙されたというのがあったとしても、そこに軍の責任などを問われる
ような類のものではないんじゃないかと、いうことですかね。
秦 それはなぜかって言いますとね、このブローカーまでの段階というのは契約というのがあるわけですよね。
それから抱え主との間までも、契約書はある。それから軍と抱え主との間でね、連れてきた慰安婦も
それから抱え主も、軍のメンバーじゃないんですよ。嘱託でもなければ、だから御用商人なんですよ。
御用商人が女性たちを連れてきていかがですかと、ていうことで商談、一種の商談が行われると、
でその結果両方の、需要と供給が合致してですね、それでそこに慰安所ができると。
まこういうことですよね。簡単に言えば
荻上 一つだけ確認なんですけど、その御用商人というのは、誰でもなれたというわけではないんですか。
秦 そうじゃないですね。
荻上 ある種の許可制と言いますか、軍の許可証を持ってないとというのもあるわけですか。
秦 いやいやいやそうじゃないです。それはいろいろなコネやなんかでね、ルートをつけて、
29:00:00 御用商人てみんなそうでしょ？この人は宮中御用達なんて看板出してるのもありますけれどもね、
あれは一体本当に認めてるのかどうかわかりませんよね？
納入したこと一回でもあると、そういう風に言ってるのかもしれません。
だから、私は御用商人だと考えればいいわけで、だから民法上の関係はそこで切れちゃうわけですね？
だから、軍の方では女性たちがね、どうやって連れてこられたかということはわからない。
荻上 その段階で軍の責任は切れている、という話だと思いますけれど、
吉見さんは今の責任論についてはどうですかね？
吉見 ええとですね、まず、業者ですけれども、これは軍が選定した業者ですね？あるいは、軍が頼まれて総督府が
選定した業者が集めているわけですよね。身分は、軍属の待遇を与えられている、と思います。
秦 違います。
吉見 そうして、いや違わないですよ。
秦 軍属名簿というのはありますよ、ちゃんと。それにありません。だから軍属待遇ていわれるでしょ？
吉見 ええ。
秦 いかにも軍属と同じだと。ね、しかし軍属だと給料が払われるはずですよ。
吉見 いや、あの国会のですね、厚生省の答弁なんかでは無給軍属だと、いうような言い方をしてますね。
荻上 無給軍属というのは給料を払われない、
吉見 給料は払われないけれども、純粋の民間人だと軍用船に乗せるわけにもいかないし、
軍の施設を使わせるわけにもいかないので、そういう身分を与えているということですね。
そういういうかたをすると、
秦 女にも与えたということですか？
吉見 そうですね。
秦 女にも軍属の、
吉見 無給軍属
秦 そんなのはありえませんよ。
吉見 という風に厚生省の答弁はしてますよちゃんと。
それからもう一つは、朝鮮から連れてかれた女性たちの中に非常に多いわけですけれども、
騙して連れてかれるケースが多いわけですね。騙して連れて行くっていうのは当時の刑法でいうと、
誘拐罪に該当するわけですよね。だからその誘拐罪を基礎にして成り立っている。
それからある場合は、法律上でいうと略取と言いますけれども、暴行脅迫を用いて、
連れて行くケースも、あるわけですよね。
それからもう一つ、付け加えて言いますと、例えば占領地なんかでは、軍がですね、
地元の有力者に女性を出せという風に、要求をしますよね。
でこれは、現地の軍がオールマイティなので断れないと。そうすると誰か犠牲者を差し出せということになるんですが、
これは権力濫用による半強制。中国なんかではこういう例が非常に多かったと思うんですが、
そういうものを基礎にして成り立っているシステムだと思うんですね。
荻上 今の話は意に反して、慰安婦になる人がいたとした場合、その意に反してさせたのはだれか、とつながってくると思うんですけど、秦さんの考えだとどうですかね？
秦 それはねぇ、朝鮮人たちの身の上話であるんですよ、これがね身の上話AとかBとかね、
酷いのになると一式5通りぐらいあるんですよ。
荻上 証言がですか？
秦 そうそうそう、それでねどれが本当かわからないけどね、だからある段階から、
朝鮮人の慰安婦のね、慰安婦になった同期としてはですね、主語を全部外しちゃったんですよ。
つまりね、騙されてとか、連行されてと、いうのをね、これ取っちゃったんですね。
荻上 証言の中から、
秦 証言の上からね、でこれはあの向こうの支援団体の挺対協というのがね、当然協議してやってると思うんですよ。
荻上 向こうというのは韓国のことですよね。
秦 ええ韓国ですね、ですからなぜ主語が無いかと言うと、これは私に言わせてもらえば、これ皆朝鮮人なんですよ。
朝鮮人の親が、朝鮮人のブローカーに売って、そのブローカーが、朝鮮人の抱え主にまた売ると、
ね？いうことで、ここまではほぼ一本ですよ。この中でね、だからその中の内情というのはわかりません。
だから一切それは韓国側からは出てこないわけです。だから私は初期のころね、ブローカーを見つければね？
全貌がすぐわかるよっていうんですけどね、日本はね、そんなことはね、
当然到底韓国政府には頼めないっちゅうんですよ。だから一切ブローカー出てきたことない、
それから親が売ったという話も出てこないわけですね。だけど大体私は大多数は今のルートで。
それでその抱え主ね、になるとこれ日本人もいます。でそれが戦地に行って、軍と渡りをつけるわけです。
そうすっとこれ需要と供給ですからね、一種の商談なんですよ。だからどっちが頼んでとかどっちが主導してとかいう
そういう問題じゃないんですね。
荻上 そうするとそういう市場があって、それに商品を提供していた側というのはそれこそ韓国の側、ブローカーの側とか
家族の側から提供していたのであって、そこに騙されたというのがあったとしても、そこに軍の責任などを問われる
ような類のものではないんじゃないかと、いうことですかね。
秦 それはなぜかって言いますとね、このブローカーまでの段階というのは契約というのがあるわけですよね。
それから抱え主との間までも、契約書はある。それから軍と抱え主との間でね、連れてきた慰安婦も
それから抱え主も、軍のメンバーじゃないんですよ。嘱託でもなければ、だから御用商人なんですよ。
御用商人が女性たちを連れてきていかがですかと、ていうことで商談、一種の商談が行われると、
でその結果両方の、需要と供給が合致してですね、それでそこに慰安所ができると。
まこういうことですよね。簡単に言えば
荻上 一つだけ確認なんですけど、その御用商人というのは、誰でもなれたというわけではないんですか。
秦 そうじゃないですね。
荻上 ある種の許可制と言いますか、軍の許可証を持ってないとというのもあるわけですか。
秦 いやいやいやそうじゃないです。それはいろいろなコネやなんかでね、ルートをつけて、
29:00:00 御用商人てみんなそうでしょ？この人は宮中御用達なんて看板出してるのもありますけれどもね、
あれは一体本当に認めてるのかどうかわかりませんよね？
納入したこと一回でもあると、そういう風に言ってるのかもしれません。
だから、私は御用商人だと考えればいいわけで、だから民法上の関係はそこで切れちゃうわけですね？
だから、軍の方では女性たちがね、どうやって連れてこられたかということはわからない。
荻上 その段階で軍の責任は切れている、という話だと思いますけれど、
吉見さんは今の責任論についてはどうですかね？
吉見 ええとですね、まず、業者ですけれども、これは軍が選定した業者ですね？あるいは、軍が頼まれて総督府が
選定した業者が集めているわけですよね。身分は、軍属の待遇を与えられている、と思います。
秦 違います。
吉見 そうして、いや違わないですよ。
秦 軍属名簿というのはありますよ、ちゃんと。それにありません。だから軍属待遇ていわれるでしょ？
吉見 ええ。
秦 いかにも軍属と同じだと。ね、しかし軍属だと給料が払われるはずですよ。
吉見 いや、あの国会のですね、厚生省の答弁なんかでは無給軍属だと、いうような言い方をしてますね。
荻上 無給軍属というのは給料を払われない、
吉見 給料は払われないけれども、純粋の民間人だと軍用船に乗せるわけにもいかないし、
軍の施設を使わせるわけにもいかないので、そういう身分を与えているということですね。
そういういうかたをすると、
秦 女にも与えたということですか？
吉見 そうですね。
秦 女にも軍属の、
吉見 無給軍属
秦 そんなのはありえませんよ。
吉見 という風に厚生省の答弁はしてますよちゃんと。
